In occasione dell’imminente incontro che EARTH-Nlp e LOGOS stanno organizzando a Roma con protagonista David Gordon, vi pubblichiamo l’intervista di Anna Maria Megna apparsa su “Strategie. Rivista Italiana di Programmazione Neuro Linguistica”, n. 3, settembre-ottobre 2003, pp. 6-9.
David Gordon ha vissuto i primi anni della PNL e ha contribuito alla creazione del modello. In questa intervista ricorda quegli anni rivivendo e facendo vivere a chi lo legge una grande intensità di emozioni.
Ciao David, com’è nata la tua esperienza con la PNL?
Stavo studiando psicologia, ma non ero soddisfatto perché la psicologia non portava a niente: tutto quello che insegnavano a fare era descrivere ciò che avveniva.
Poi ho incontrato in banca questo tizio. Mi informò che stavano cominciando a organizzare dei gruppi di terapia della Gestalt e quella sera mi invitò. Mi sono unito a loro e fui veramente colpito da quello che erano in grado di fare. Così decisi: “Voglio stare qui e imparare questa cosa”.
Quella persona era Richard Bandler.
Ho studiato la terapia della Gestalt con lui.
A quel tempo anche John stava studiando la terapia della Gestalt. Lui e Richard cominciarono a lavorare insieme e a sviluppare il metamodello.
Fui abbastanza fortunato da essere parte dello sviluppo della PNL.
Ero parte di quel piccolo gruppo di persone che con me, Richard e John ogni settimana sperimentavano con l’esperienza.
Quindi in quei giorni abbiamo sviluppato molte cose che poi sono diventate la PNL.
Stavo cercando qualcosa che facesse la differenza nell’esperienza. E la PNL era questo. La nostra esplorazione riguardava questo: qual è la struttura dell’esperienza e in che modo può cambiare o evolvere, essere portata da qualche altra parte?
Per me è stata una grande avventura. Sono stato dentro questa avventura.
In tutti questi anni, dall’inizio ad oggi, che cos’è accaduto nella PNL? Che tipo di evoluzione hai potuto osservare dagli anni ’70 ad oggi?
Negli anni ’70 c’era solo un gruppo: il nostro. Lavoravamo tra di noi praticamente tutti i giorni per creare questa cosa meravigliosa chiamata PNL. Era incredibilmente eccitante perchè stavamo esplorando un nuovo territorio.
Ma per me anche perché avevamo questo bel gruppo di colleghi così vicini.
E lavoravamo insieme. Era molto stimolante perché noi creavamo insieme: ogni cosa di cui eravamo curiosi potevamo portarla nel gruppo e insieme noi potevamo sviluppare ogni nostra comprensione e ogni nostro pensiero. E’ stato un periodo molto creativo. Eravamo ragazzini e io ero a metà dei miei anni venti. A quell’età pensi di poter fare qualsiasi cosa. Sei il re del mondo, ed è esattamente come ci sentivamo: avremmo cambiato il mondo.
E’ stato molto bello, molto divertente.
In seguito le persone che abbiamo allenato hanno cominciato a loro volta ad allenare altre persone e quindi hanno insegnato ad altre persone ad insegnare ad altre persone, e io non so più quante generazioni sono passate, ma credo molte.
E’ molto gratificante vedere come tutto quello si è esteso e sviluppato.
Allo stesso tempo io ho perso quei giorni.
Mi mancano quei giorni nei quali c’era una specie di famiglia che eravamo noi. Lavoravamo così a contatto, così vicini.
Ora tutti hanno preso strade separate.
Tutti noi.
E’ difficile avere la stessa esperienza: quell’esperienza di sinergia che viene dal lavorare con delle persone che sono davvero nel tuo mondo, con cui condividi un linguaggio e condividi un modello del mondo, condividi una visione. E’ molto bello, divertente, eccitante.
E’ difficile da provare adesso. Almeno per me…Era grandioso!
E tu come sei cambiato grazie anche a questa esperienza di cui sei stato protagonista?
Finchè non sono entrato nel mondo della PNL io vivevo in un mondo nel quale la mappa era il territorio. Esploravo quella mappa e scoprivo, secondo me, il territorio. Per me a quel tempo non c’era separazione tra mappa e territorio.
La PNL ha aperto delle distinzioni tra mappa e territorio, in particolare la relazione tra la struttura e l’esperienza.
Una volta che una di queste porte si è aperta ci sono possibilità infinite.
La mia esperienza è stata l’esperienza di un mondo che è diventato sempre più grande, più grande, più grande e più profondo e più misterioso invece che più stretto, più stretto, più stretto…
Sono grato di avere adesso quell’esperienza di una scoperta infinita, di possibilità infinite.
Talvolta è sfiancante, spaventoso, però non lo scambierei con l’essere a proprio agio e sicuri riguardo a tutto.
Cosa stai esplorando ora?
Questo è facile! La risposta semplice è il modellamento.
Più specificamente sono interessato ad esplorare alcune argomentazioni: che cosa è davvero implicato nel modellamento? Che cosa rende possibile per me o per chiunque altro di riconoscere o estrarre la struttura essenziale di una qualche abilità o di una qualche esperienza? Tento di farlo vivere dentro di me o dentro qualcun altro.
Io so che potrei non trovare mai la risposta finale, definitiva. Ma ora è questo che io sono interessato a esplorare. E’ questo che mi attrae.
Tu lavori in Usa e in Europa. Avverti differenze di indirizzo e di applicazione della PNL ?
E di che tipo?
Sì, c’è una differenza. Gli americani sono più interessati alle applicazioni pratiche della PNL rispetto agli europei. Anche gli europei naturalmente sono interessati a delle applicazioni pragmatiche, ma sembra che loro siano anche più interessati degli americani nella comprensione delle fondamenta concettuali.
Io sento che gli europei tendono a voler andare più a fondo di quanto non facciano gli americani.
Non so perché, ma immagino che sia perché gli americani sono sempre di corsa!…più degli europei …
Ho incontrato John Grinder. Egli disconosce la “seconda” PNL, quella di Robert Dilts e degli Andreas, perché a suo parere non sensorialmente basata. Che opinione hai in proposito?
Questo è John!
John si è sempre focalizzato sull’esperienza sensoriale cercando di operare puramente sulla struttura.
Io penso che ignora o non riconosce con quanto contenuto in realtà lui ha a che fare. Nel mio mondo non c’è significato se c’è la struttura soltanto. Il significato deriva dall’interazione tra struttura e contenuto.
Quindi nella mia esperienza la PNL non è mai stata solo struttura, solo esperienza sensoriale.
Penso che quello che è sempre stata per me la PNL è lo studio della struttura dell’esperienza soggettiva. La struttura riguarda la relazione, e le relazioni possono avvenire e avvengono tra elementi di contenuto.
E’ la struttura di come gli elementi di contenuto si relazionano gli uni con gli altri. Se tu accetti questo come faccio io allora significa, secondo me, che quello che chiami seconda PNL , anche quello è PNL. Sicuramente è una evoluzione della PNL. Fino a che rappresenta una esplorazione della struttura (che è schemi di relazioni) e in che modo queste relazioni si mettono in relazione con l’esperienza per me è PNL.
Come prevedi il futuro della PNL?
In realtà non ne ho idea, non ne ho idea…
Ho visto posti nel mondo dove sta svanendo e posti dove non solo sta crescendo, ma anche acquisendo una specie di rispettabilità…che non mi sarei mai aspettato!
Non ho idea di dove andrà.
Però so che se dovesse sparire domani avrebbe lasciato una grossa impronta nel mondo.
Ci sono cose che sono davvero molto diverse grazie alla PNL, che non sono necessariamente o ovviamente attribuite alla PNL, ma so che hanno avuto un impatto, e questo continuerà.
In che modo e con che entità la PNL continuerà io proprio non lo so.
In Italia esistono gruppi ed istituti che si occupano di PNL, in modo differente: alcuni con un’intenzione di crescita e di rispetto della persona, altri che usano la PNL con finalità manipolative. Accade anche negli USA?
Si certo. Esistono sempre persone che solo per come loro sono sentono il bisogno di potere, di potere sugli altri. E sono sempre alla ricerca di qualcosa che gli dia in qualche modo potere. La PNL è una di queste cose. Può essere usata con l’intento di esercitare una sorta di potere sugli altri.
Io non penso che ciò abbia niente a che fare con la PNL: può essere così con qualsiasi altro modello.
Queste sono persone che qualsiasi cosa prendono lo fanno con l’intenzione di acquisire potere e quindi, sfortunatamente, usano anche la PNL in quel modo.
Io non credo sia possibile farci niente se non semplicemente parlare a favore di quello che noi riteniamo essere la PNL. Penso che valga la pena parlare di ciò in cui crediamo! Difendiamolo e non diamo a queste persone soldi!
Hai parlato di modellamento. Quali sono le distinzioni tra l’approccio di Robert Dilts e il tuo?
In termini di visione di modellamento sono sicuro che in qualche modo abbiamo la stessa visione. Se la visione è quello che rende possibile tutto, io penso che sia sostanzialmente la stessa.
Ma siamo persone diverse e approcciamo questa cosa come manifestazione di quello che noi siamo.
Robert utilizza alcune distinzioni e alcuni processi per dare senso a queste distinzioni ed è diverso dalle distinzioni che io utilizzo e dall’approccio che io uso.
Il mio non è nè migliore, nè peggiore: è solo diverso.
Mi piace il mio, ma naturalmente perché l’ho fatto io.
Penso che ci sia molto spazio nel mondo per molti approcci diversi. Io spero che sia così.
Non esiste la strada giusta. So che ci sono persone che troveranno l’ approccio di Robert più congruente con la propria esperienza e con le proprie abilità; altre troveranno il mio più congruente, o anche l’approccio di John, o quello di Richard.
E va bene. E’ così che deve essere.
C’è qualcosa che vuoi dire in conclusione di questo colloquio?
Prima mi hai chiesto quale poteva essere il futuro della PNL. Io non so quale sia il futuro. So che non è nelle mie mani. E’nelle mani delle persone che stanno leggendo questa rivista. Sono le mani nelle quali c’è il futuro della PNL.
E quindi incoraggio chi legge a non seguire semplicemente le persone della PNL venute prima di loro, ma a stare diritti sulla propria schiena per andare e proseguire oltre.
Se la PNL smette di essere lo studio della struttura dell’esperienza soggettiva e invece diviene il McDonald delle tecniche del cambiamento, allora morirà.
Grazie David.
Anna Maria Megna